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 ADG - Système de points en Tournois

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Captain Kavern



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MessageSujet: ADG - Système de points en Tournois   Mar 4 Déc - 19:55

Bonjour, est-ce que Fred , Bernard ou quelqu'un d'autre pourrait m'expliquer comment se compte les points dans un tournoi ADG.
Est-ce qu'ils se comptent tous pareil dans tous les tournois.
Merci, les gars.
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viracochas
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Mar 4 Déc - 20:44

Captain Kavern a écrit:
Bonjour, est-ce que Fred , Bernard ou quelqu'un d'autre pourrait m'expliquer comment se compte les points dans un tournoi ADG.
Est-ce qu'ils se comptent tous pareil dans tous les tournois.
Merci, les gars.

Salut Brice,

Oui c'est le même fichier excel qui est utilisé dans tous les tournois.

C'est un "vieux" système inventé par Vincent Auger qui a été repris.

Le fichier fait les calculs tout seul.

Je peux te l'envoyer si tu veux ou sinon tu peux le trouver sur le site ADG dans la section "Manifestations".

Fred
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Captain Kavern



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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Mer 5 Déc - 20:18

Je vais aller le télécharger alors, merci.

Est-ce que le classement FFJH est fait à partir des scores donnés par ce fichier ?
Si oui, cela veut dire que tous les tournois ADG sont sous ce format de points alors.
Si c'est le cas, il faut que je le regarde au plus vite.

Aprés, il y auraut jouer ou un mix d plusieurs options : soit je joue des trucs j'aime bien soit je regarde pour les tournois essentiellement ce qu'il faut jouer ou un mix des deux. Enfin, ceux qui me connaissent savent bien que quoi qu'il en soit j'aime bien savoir où est-ce que je mets les pieds.

A+
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viracochas
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Mer 5 Déc - 20:28

Captain Kavern a écrit:
Je vais aller le télécharger alors, merci.

Est-ce que le classement FFJH est fait à partir des scores donnés par ce fichier ?
Si oui, cela veut dire que tous les tournois ADG sont sous ce format de points alors.
Si c'est le cas, il faut que je le regarde au plus vite.

Aprés, il y auraut jouer ou un mix d plusieurs options : soit je joue des trucs j'aime bien soit je regarde pour les tournois essentiellement ce qu'il faut jouer ou un mix des deux. Enfin, ceux qui me connaissent savent bien que quoi qu'il en soit j'aime bien savoir où est-ce que je mets les pieds.

A+

Oui tous les tournois sont organisés avec le même fichier ici :
http://www.artdelaguerre.fr/manifestations.php
Il faut prendre celui nommé "Feuille de saisie des résultats".

Pour le classement ELO par contre c'est un autre système de points qui est utilisé.

Les 2 sont bien expliqués ici :
http://www.artdelaguerre.fr/manifestations.php
Il faut prendre le fichier "Règles pour l'organisation d'un tournoi et le calcul du classement".

Pour ce qu'il faut jouer il n'y a pas de règles car toutes les armées peuvent gagner.
Sur le site d'ADG tu as les statistiques de chaque armée ici, cela peut aider :
http://www.artdelaguerre.fr/liste_armee.php
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Captain Kavern



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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Mer 5 Déc - 23:37

Ok je regarde tout ça.
Merci beaucoup , Fred.
A+

Citation :
Pour ce qu'il faut jouer il n'y a pas de règles car toutes les armées peuvent gagner.
Sur le site d'ADG tu as les statistiques de chaque armée ici, cela peut aider :
Je ne parlais pas de armées mais des listes, toutes les armées peuvent gagner surement mais pas toutes les listes je pense.
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viracochas
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Jeu 6 Déc - 7:59

Captain Kavern a écrit:
Ok je regarde tout ça.
Merci beaucoup , Fred.
A+

Citation :
Pour ce qu'il faut jouer il n'y a pas de règles car toutes les armées peuvent gagner.
Sur le site d'ADG tu as les statistiques de chaque armée ici, cela peut aider :
Je ne parlais pas de armées mais des listes, toutes les armées peuvent gagner surement mais pas toutes les listes je pense.

Avec plaisir Brice. Very Happy

Après, c'est sûr il faut travailler les listes pour être capable de s'adapter dans toutes les situations.

Et en même temps que tu composes ta liste il faut penser le terrain avec toujours cette idée d'adaptation vis à vis des adversaires.

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Captain Kavern



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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Jeu 6 Déc - 20:46

Citation :
Et en même temps que tu composes ta liste il faut penser le terrain avec toujours cette idée d'adaptation vis à vis des adversaires.

Très juste.
Merci
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Captain Kavern



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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Jeu 6 Déc - 21:07

En effet, il y a des choses très intéressantes. Alors, tout d'abord, les remarques que je vais faire sont parce que ce jeu me passionne et que je me pose plein de questions sur sa pratique dans un tournoi et ce n'est en aucun cas des critiques vis à vis de l'organisation des tournois actuels ou du système de classement en vigueur.
C'est comme l'histoire du D6 et du Dé de moyenne , ma tête fourmille d'interrogation.

Citation :
La durée d’une partie standard en 100
points est comprise entre 2h00 et 2h30.
Chaque partie doit faire au moins 6 tours.
Les tournois actuels en 100pts se font en 1h15, je pense aussi qu'il faut finir les parties.

Nombre de jours / au nombre de parties
Citation :
3 tours 8 à 10 (max 12)
4 tours 12 à 16 (max 24)
5 tours 18 à 32 (max 36)
Pour un classement plus précis, je pense.

Citation :
Le système de
classement utilisé est dérivé du 35-5 de
Vincent Auger mais sur une base de 100.

Si je calcule bien, soit 2 joueurs à Cohésion d'armée 10 se livrent à une âpre bataille, les manœuvres tactiques et coup de génie vont dans tous les sens, ils en sont tous les 2 à 9/10 et lors qu'un dernier combat, les deux lancent le dé sans avantage sur l'autre et l'un des deux démoralise l'unité de l'autre; ce qui nous donne 10/10 à 9/10.
Les points alloués au perdant et au gagnant devraient être proche avec un petit bonus pour le vainqueur, il n'en ai rien avec ce système.
Quel dommage, nous jouons à un jeu historique hautement tactique je pense; et nous en avons fait un classement ne représentant pas le déroulement ni les pertes de la batailles.
Avec un score de 90 à 20 pour l'un ou pour l'autre, alors qu'un 55 à 45 ou 60 à 40 aurait bien mieux refléter la bataille.

Autre exemple, soit 2 joueurs à Cohésion d'armée 10.
L'un des deux se fait exterminer mais la partie s'arrête à 1/10 contre 9/10.
Nous pourrions attendre aussi 60 à 40 même si le résultat est un nul.
Nous avons là un 49 à 31, les scores sont quasi similaires et de plus totalement en dessous du 90-20 de tout à l'heure pour le gagnant alors qu'il a vraiment maitrisé la partie.

En bien d'autre défauts, comme le déséquilibre entre les 110 points du victoire/défaite (90/20) contre les 80 points (40/40) pousse à la prise à la bâche, la standardisation des armées uniquement très offensive et parfois à l'anti-jeu.
J'explique, on fait des points quand on gagne, donc on prend une armée avec un fort potentiel d'attaque souvent assez orienté (attaque seulement et orienté = standardisation des listes), donc avec des némésis, forcément.
Que ce passe-t-il lorsque vous aligné un armée contre son némésis, en bien vous n'avez pas envie de faire la bataille car contre un joueur de niveau équivalent , c'est la défaite auto. et comme vous avez pris une armée à fort potentiel d'attaque, vous ne pouvez pas défendre : certains joueurs seront tenté de jouer le nul à la montre.
De plus, d'où pense t-on que toute les listes peuvent jouer aussi bien potentiel d'attaque les une que les autres, certainement armée sont de l'harcèllement, d'autres sont très agressive et d'autre polyvalente et défensive; alors je pense qu'il faut laisser la place à toutes les listes et tous les style de jeux.

Alors, pour les points positifs, il y en a aussi :
- il a le mérite d'exister
- il est reconnu par la communauté
- il prend un peu en compte les écart de score
- il pousse les joueurs à attaquer plutôt qu'à ce retrancher et attendre; ce qui rend les parties bien plus intéressantes.

et tout ceci réunit, c'est déjà pas mal; mais je pense aussi qu'on peut l'améliorer et les rencontres n'en seront que plus agréables.

et pour ne pas faire que faire des remarques, ce que je déteste, je travaille sur une proposition, si certains veulent se joindre à moi , c'est un plaisir.
Il y a je pense un multitude de chose à essayer comme par exemple :
- pour privilégier l'attaque : augmenter les points du camps ou encore faire un bonus de 10pts pour chaque armée ayant piller le camps adverse. Ce qui pourrait fait monter un perdant à 90/30 pour avoir piller le camps.
- diminuer le score pour une victoire sur le fil du rasoir
- garder que 2 victoires + 1 défaite faillent plus 2 nul et 1 victoires si on veut privilégier l'attaque sans tomber dans le 1 victoire et 2 défaites faillent plus que 3 nuls.
- etc...

Voilà je vous attends pour travailler ensemble, après je ne propose pas une révolution sur le classement et les tournoi en historique mais une réflexion et peut-être des tests.
A Fronton nous avons souvent était précurseur, je ne vois pas pourquoi cela changerai....
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Ven 7 Déc - 11:50

Plus je lis tout ça plus il me tarde de tester AdG.
Pas avant février, vu que je suis missionné tous les samedis jusque fin janvier Very Happy
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Ven 7 Déc - 14:12

Brice,

Une fois de plus tu as très bien compris le fonctionnement et ton analyse est juste et pertinente.

Il n'y a donc pas grand chose de plus à ajouter sur tes constats.

Le but est effectivement de pousser les joueurs à jouer, tenter de gagner et d'éviter l'anti-jeu.

Je trouve aussi anormal le nombre de points marqués par celui qui perd.

Pour moi jouer une partie serrée en faisant 9 pertes sur 10 n'est pas la même chose que d'en faire 4 sur 10.

Et pourtant à l'arrivée tu marques en points 19 contre 14 ce qui reste très très proche et qui aura peu d'impact sur le classement à l'arrivée.

Il y a donc une réflexion et des choses à faire.

Revoir le coeff pour les pertes infligées par exemple est à tester.

Et d'autres choses en plus qui peuvent rendre le jeu encore plus attrayant.

@+

Fred
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Ven 7 Déc - 18:37

Citation :
Si je calcule bien, soit 2 joueurs à Cohésion d'armée 10 se livrent à une âpre bataille, les manœuvres tactiques et coup de génie vont dans tous les sens, ils en sont tous les 2 à 9/10 et lors qu'un dernier combat, les deux lancent le dé sans avantage sur l'autre et l'un des deux démoralise l'unité de l'autre; ce qui nous donne 10/10 à 9/10.
Les points alloués au perdant et au gagnant devraient être proche avec un petit bonus pour le vainqueur, il n'en ai rien avec ce système.
Quel dommage, nous jouons à un jeu historique hautement tactique je pense; et nous en avons fait un classement ne représentant pas le déroulement ni les pertes de la batailles.
Avec un score de 90 à 20 pour l'un ou pour l'autre, alors qu'un 55 à 45 ou 60 à 40 aurait bien mieux refléter la bataille.
Clairement, le 90/20 pour une victoire sur le fil, c'est vraiment pas normal et on n'a pas fini d'invoquer la chance aux dés.

Sur ce que tu disais Brice, je suis totalement d'accord, à savoir :
2V+1D > 1V+2N
1V+2D > 3N
Bonus camp (combien? 10pts. A voir à l'usage!)

Pourquoi ne pas reprendre ce qui avait été pensé pour Battle, à savoir un partage de 100pts (ou 110pts comme c'est fait maintenant).
Le perdant gagne un nombre de pts égal à 100 - les pts du gagnant. Pour pousser à la bâche, peut-être +10pts pour le gagnant?!
Et des pts anti sous marin! Parce que le problème est le même à AdG que pour Battle. Il faudrait donc déterminer les pts à ajouter.

Cela donnerait donc des pts totaux en fonction :
- partage de 100pts
- bonus victoire ?
- bonus camp
- pts anti sous-marin.


Il faut que j'essaie de chiffrer tout ça. Et surtout qu'on en parle de vive voix...

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Captain Kavern



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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Ven 7 Déc - 18:50

Citation :
Points de pertes (PP) =
(Cohésion perdue / Total de cohésion) * 10
Arrondi à l’entier inférieur.

Les PP sont une très bonne idée est représentent le pourcentage de pertes par rapport à sa cohésion d'armée.

Je vous explique les axes de ma future proposition:

- Conservation de la Base de 100pts
- Conservation des PP.
- Pas de prime à la Bâche, c'est à dire à partir d'un certain moment le gagnant à son maximum de points et seul le perdant peut sauver l'honneur en mourant en faisant le max de perte donc de point pour lui.
- Le nul sur 50/50
- La petite victoire 9/10 contre 10/10 ne rapportera peut-être pas plus de point que le nul 2/10 contre 11/12; ce qui poussera tout de même les joueurs à jouer même si la victoire est difficile contre certaines armées. Cela évitera aussi l'anti-jeu au nul.
- Départager les nuls suivant des critères historiques clairement pré-définie, exemple :
celui qui à perdu sont camps perd
ou celui qui a perdu le plus d'Elite perd
ou encore celui qui a perdu le plus de HI et montés.....
- un joueur ayant fait une défaite soit toujours dans la course.
- peut-être un premier match rapportant moins de points mais permettant la ronde suisse.

Ensuite je mettrais un fichier Excel pour que vous fassiez des essais car cela vaut toutes les explications.

A+


Dernière édition par Captain Kavern le Ven 7 Déc - 18:53, édité 1 fois
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Captain Kavern



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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Ven 7 Déc - 18:52

Citation :
Cela donnerait donc des pts totaux en fonction :
- partage de 100pts
- bonus victoire ?
- bonus camp
- pts anti sous-marin.


Il faut que j'essaie de chiffrer tout ça. Et surtout qu'on en parle de vive voix...

Super JP, je ne pensais même plus au point anti-sous-marin.
J'ai posté entre temps en fait.
A+
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Ven 7 Déc - 19:51

Le système 35/5 et maintenant 100/10 de Vincent est plus adapté pour du 200 points que du 100 points.

En effet, tu as la possibilité de faire plus de pertes en 200 points et donc de marquer plus de points quand tu perds car tu as des armées plus grosses.

Je pense qu'il a été repris et adapté pour le 200 car je rappelle que le format 100 points n'est pas le format "standard" de jeu.

Maintenant pour ce qui est de bonus comme la perte du camps, il faut penser que c'est déjà comptabilisé dans la partie quand tu le perds.

Je ne suis pas pour ce bonus précisément car une armée mobile comme une armée des steppes a plus de probabilités de "l'attraper" qu'une armée plus accès sur de l'infanterie.

Ce que je vois bien c'est un système à la Batlle, celui sur 20 où plus tu es proche de l'adversaire, plus les points marqués sont resserrés.
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Ven 7 Déc - 20:27

Voici un exemple :
Fichiers joints
Calcul points parties.xls
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(24 Ko) Téléchargé 4 fois
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Captain Kavern



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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Ven 7 Déc - 23:46

J'ai regarder le fichier de Fred
Le système double KO me convient
Le barème de victoires défaites aussi, c'est vraiment pas mal et simple en plus.
Pour le nul, j'ai proposé de prendre en compte la différence de PP (cités plus haut) donc prendre en compte aussi les pertes subies et non seulement celles qui reste à infliger, le calcul est malheureusement plus complexe que l'abaque "match nul de Fred", surtout si on prend en compte les malus anti-jeu.

Il n'est par contre plus possible d'anti-jouer et un macht nul 0/10 contre 9/10 donne le même résultat qu'une victoire sur le fil (soit 64/46 points). Je trouve intéressant et très partial que c'est 2 résultats se rejoignent.

Fred, je pense que tu avais mis moins de points sur les matchs nul car tu voulais favoriser le dynamisme du jeu donc le système victoire/défaite (comme on en a parlé plus haut et on est tous d'accord)
Dans mon système de calcul, je ne considère pas un résultat de match nul comme une partie non jouée (car cela peut-être en effet un 8/10 à 10/13), donc je pars sur une base de 55/55 (comme le KO) et ensuite je pénalise directement les comportements d'anti-jeu comme le refus de combat des 2 joueurs.

En tout cas, merci de votre participation Fred et JP, on risque d'y arriver plus vite que je ne pensais.

Ci-joint le fichier.
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Sam 8 Déc - 10:20

Super boulot Brice.

Je n'étais pas satisfait du tout sur ce que j'avais pondu rapidement pour les nuls hier soir.

Et ayant une grippe intestinale, je n'ai pas pu travaillé ce point comme j'aurais voulu.

J'ai pas tout compris dans le détail de ton tableau mais l'idée générale est vraiment très bien.

On devrait rapidement dégager quelque chose de plus juste et de plus représentatif sur les résultats des parties.

Hésites pas à refaire un fichier propre en giclant les parties qui ne te conviennent pas.

Après il faudra tester cela pour vérifier de la cohérence générale sur l'ensemble des résultats.



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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Sam 8 Déc - 19:22

Captain Kavern a écrit:
Citation :
Points de pertes (PP) =
(Cohésion perdue / Total de cohésion) * 10
Arrondi à l’entier inférieur.

Les PP sont une très bonne idée est représentent le pourcentage de pertes par rapport à sa cohésion d'armée.

Je vous explique les axes de ma future proposition:

- Conservation de la Base de 100pts
- Conservation des PP.
- Pas de prime à la Bâche, c'est à dire à partir d'un certain moment le gagnant à son maximum de points et seul le perdant peut sauver l'honneur en mourant en faisant le max de perte donc de point pour lui.
- Le nul sur 50/50
- La petite victoire 9/10 contre 10/10 ne rapportera peut-être pas plus de point que le nul 2/10 contre 11/12; ce qui poussera tout de même les joueurs à jouer même si la victoire est difficile contre certaines armées. Cela évitera aussi l'anti-jeu au nul.
- Départager les nuls suivant des critères historiques clairement pré-définie, exemple :
celui qui à perdu sont camps perd
ou celui qui a perdu le plus d'Elite perd
ou encore celui qui a perdu le plus de HI et montés.....
- un joueur ayant fait une défaite soit toujours dans la course.
- peut-être un premier match rapportant moins de points mais permettant la ronde suisse.

Ensuite je mettrais un fichier Excel pour que vous fassiez des essais car cela vaut toutes les explications.

A+

Je suis assez d'accord avec ta proposition ,sauf sur "celui qui a perdu le camp ,perd" tu change la regle du jeux ,si dans ma strategie je me dit que je ne protege pas mon camp pour mettre plus de plaquette/prendre des risque/ect et me permettre de le sacrifier ,ben la je peux pas.
"celui qui a perdu le plus d'Elite" idem
" celui qui a perdu le plus de HI et montés" pareil

Je proposerais plutot un systeme simple ,une victoire donne un bonus de points .Donner aussi des points en fonction de l'ecart des deux joueurs ,un 10 /4 donnerait plus de point que 10/9.A la rigueur un bonus en point pour la prise du camp,d'une elite ect,mais surtout ne pas changer la regle.
Qu'on ne tombe pas dans le delire de battle.
Il ne faut pas empecher de jouer le nul ,meme si ça fait antijeux .Pourquoi? et bien une armée de huns avec les archers montées lourd qui vont bien ,si en face je peux pas les gerer ,je suis content de pouvoir jouer le nul.

"- La petite victoire 9/10 contre 10/10 ne rapportera peut-être pas plus de point que le nul 2/10 contre 11/12; ce qui poussera tout de même les joueurs à jouer même si la victoire est difficile contre certaines armées. Cela évitera aussi l'anti-jeu au nul."

ça c'est pas mal pour eviter ce que j'ai dit plus haut.

Il faut aussi faire attention a ne pas leser une armée qui a peu/beaucoup de plaquette.

On peut donc aussi se contenter de donner des points en fonctions du % de pertes de plaquettes ,un nul si les deux joueurs ont perdu le meme nombres de plaquettes.

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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Dim 9 Déc - 23:08

Citation :
Je suis assez d'accord avec ta proposition ,sauf sur "celui qui a perdu le camp ,perd" tu change la regle du jeux ,si dans ma strategie je me dit que je ne protege pas mon camp pour mettre plus de plaquette/prendre des risque/ect et me permettre de le sacrifier ,ben la je peux pas.
"celui qui a perdu le plus d'Elite" idem
" celui qui a perdu le plus de HI et montés" pareil

C'est vrai, il ne faut pas, c'étaient des propositions parmi d'autres, mais celles-ci changent le jeu, donc on va les mettre de coté pour l'instant.

Je remettrai le fichier au propre et reposterai.
Merci à tous de votre participation.
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Lun 10 Déc - 23:08

Fred ou JP, je ne peux pas décompresser le ZIP du site ADG, pourriez-vous le faire et le mettre sur le forum en pièce jointe SVP que je puisse regarder de plus près ce fichier Excel.

Merci beaucoup.
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Mar 11 Déc - 6:42

Voilà Brice!
Fichiers joints
Formulaire tournoi (modèle) v1-3.xls
Issu de http://www.artdelaguerre.fr/manifestations.php
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(159 Ko) Téléchargé 3 fois
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   Mar 11 Déc - 23:36

Super, Merci.
A+
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MessageSujet: Re: ADG - Système de points en Tournois   

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