CLUB DE JEUX DE STRATÉGIE DE FRONTON

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 Utilisation du dé moyenne à AdG

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BENDER Ostap

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 4 Mar - 18:00

Il ne retiendra certes pas tes IMPETUEUX LOURDS Wink mais face à de la cavalerie c'est pas la même limonade ...

Paul : 120 ème au monde avec DBM !! C'est ça "un petit titre de gloire" ?!
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Timur le lent

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 4 Mar - 18:01

abesh a écrit:
Avec le dés de moyenne ,les medicre est vraiment mediocre 22 33 44 , il fera 2 ou 3 2/3 du temps ,il ne retiendra aucun elite avec des resultats pareils ,mais a mon avis il faut tester ....

Je le rappelle, son but est de tenir un temps déterminé pas de survivre ! C'est sûrement le type d'exercice où je me fais le plus plaisir (d'ailleurs, les lanciers médiocres étaient souvent pour ma pomme). Tu prends des pertes, tu essayes d'en récupérer avec ton général de temps en temps et tu te fixes un objectif (tenir 3 tours, ou 4 tours...). Moi, j'adore ce type de mission !
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Timur le lent

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 4 Mar - 18:04

Rosbif a écrit:
Timur, mon très petit titre de gloire est d'avoir participé aux 4ème Championnats du monde Individuels IWF pour DBM en 2001 ou j'ai atteint "les hauteurs vertigineuses" de co-120ème sur 142! Very Happy

Mais ça devait être énorme tout de même ! Vous vous rendez compte, participer à un tournoi de 142 participants ! (et même pas être dernier !). Tu es un héro Paul !!!
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abesh

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 4 Mar - 18:19

ça serait bien la meme a adg^^ des gros tournois comme l'ir
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viracochas
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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 4 Mar - 18:20

abesh a écrit:
ça serait bien la meme a adg^^ des gros tournois comme l'ir

J'ai ça en tête depuis que l'on s'est mis à ADG... Wink
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Rosbif

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 4 Mar - 18:25

Merci à Timur et Ostap pour leur mots gentils et (plus encore) pour postant leurs messages très intéressants et agréables concernant le tournoi de Bourgoin - je regrette que je n'aie pas été là.
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Timur le lent

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 4 Mar - 19:06

Rosbif a écrit:
Merci à Timur et Ostap pour leur mots gentils et (plus encore) pour postant leurs messages très intéressants et agréables concernant le tournoi de Bourgoin - je regrette que je n'aie pas été là.

Mais je sais que dans un avenir proche on pourra compter sur toi !
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Sgt MERLOT.

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 4 Mar - 21:03

Allez, je prends 5 minutes pour répondre! Enfin, un peu plus! Je précise que tous mes propos sont sans aucune animosité Very Happy


J'ai relu tous les posts depuis le début et une chose m'a sauté aux yeux. Tous ceux qui ont testé le dés moyenne sur ce forum disent que c'est une bonne chose; ceux qui ont des craintes ne l'ont jamais fait! Je vous assure, parcourez rapidement les posts, c'est flagrant! Smile

Ensuite pour être un peu plus constructif et encore une fois pour s'appuyer sur des stats (ça je sais faire) et non sur des impressions ou du vent!


Quand je lis ça :
Citation :

1. La chance de gagnant un combat avec un désavantage/inconvénient de seulement un facteur (la différence minimale possible) en utilisant les dés normals est déjà bas (28 %), mais il est énormément réduit (coupé en deux) quand les dés moyens est utilisé (14 %). Je crois que ce désavantage/inconvénient est trop grand pour la différence de facteurs la plus petite.
J'ai tenté de suivre ton raisonnement en essayant d'aller plus loin.
Je considère deux troupes ordinaires (A et B) strictement identiques. Seule la troupe A a un bonus de +1.
Sur un D6 V : 58% - N : 14% - D : 27%
Sur un DéMoy V : 64% - N : 22% - D : 14%
Donc sur ce petit exemple, on voit certes qu'avec un bonus de +1, je passe de 58% à 64% soit 6 pts pour la victoire, mais j'ai aussi moins de chances de perdre, de 27% à 14% soit 13pts. Mon choix est vite fait!
Et je ne parle même pas, avec un bonus +1 et surtout un peu de mal chance (qui arrive hélas bien souvent) que B puisse subir 3pts de cohésion en une seule phase près d'1 fois sur 12 (8,3%)! Auxquels peuvent s'ajouter les près de 20% de subir 2 pts de cohésion. On arrive donc à 27% de chance (soit plus d'1/4) d'infliger 2pts de cohésion pour un simple bonus +1. Mouais, c'est bof Crying or Very sad!




Citation :

2. L'utilisation du dé moyen augmente considérablement aussi la chance d'un résultat nul si les facteurs sont égaux ou seulement un différents (par autour de 50 %, par exemple pour les facteurs égaux la chance d'un résultat nul augmentant de 14 % avec les dés normals à 22 % avec les dés moyens).
Les nombres que tu as donnés sont pour un écart de 1. (voir la réponse à la remarque 1 pour les stats précises)
Pour ce qui est de l'égalité parfaite des bonus, soit deux troupes disons ordinaires strictement identiques, les stats sont :
Avec un D6 V : 42% - N: 18% - D : 42%
Avec un DéMoy V : 36% - N : 28% - D : 36%
Effectivement, on perd 6 pts sur la victoire et sur la défaite mais un homme n'en vaut-il pas un autre, comme disait Timur?

Mais ce qui je pense est encore plus intéressant est d'aller au-delà du VND, mais de voir ce qu'il en est vraiment des pertes de pts de cohésion et surtout combien?!
Avec les mêmes troupes que précédemment, avec un D6, vous avez la possibilité d'infliger (et donc de subir) 3pts de cohésion d'un seul coup (presque 3% - déjà beaucoup trop selon moi!). Avec un dé moyenne, c'est impossible!
Ensuite, voyons les probabilités d'infliger/perdre au moins 2 PC d'un coup : près de 17% pour le D6, près de 3% pour le DéMoy. Rendez-vous compte, 17% soit 1/6! Certains me diront que c'est fun... Ouais, c'est fun quand on les inflige à l'adversaire, un peu moins quand c'est pour notre pomme!



Citation :
3. Le changement aboutit aux troupes avec des facteurs de base le plus hauts devenant relativement plus fort et ceux avec des facteurs de base le plus inférieurs devenant relativement plus faible, sans changer le coût des troupes dans des points. Cela aboutit au système de points étant non équilibré, faisant le choix d'armée plus importante au résultat du jeu (peut-être encore plus important que la mode dont l'armée est utilisée) et il fait la victoire avec quelques armées beaucoup plus difficiles (sinon impossible).
Je rappelle d'abord que nous n'avons rien inventé et que nous reprenons exactement ce qui est suggéré dans le livre de règles. Et nous ne pratiquons pas non plus un Dé Moyenne que j'appelle "Psychologique" qui se propose de calculer les facteurs des Elites et des Médiocres du D6 sur le Dé Moyenne parce que certains ont du mal à accepter qu'un 5 se transforme en 2 et inversement.
La proposition d'augmenter par exemple la largeur de la table en 100pts pour passer de 60cm à 80cm a également une incidence sur le jeu. Et celle-ci a visiblement était acceptée par l'ensemble des joueurs alors qu'elle est selon moi tout aussi importante que la nature du dé.

Je mets ma main à couper que ce ne seront pas forcément les armées d'Elites qui gagneront à Fronton, mais elles le pourront aussi! S'il y en a 25 sur 30, bien sûr qu'elles auront plus de chances! Very Happy





De Salvador :
Citation :
C'est vrai que je reviens du tournoi de Bourgoin où le dé de moyenne m'a manqué ... et l'exemple du début de ce post n'est pas inventé ... un petit vécu qui nous coûte une petite victoire à Timur et moi ... mais c'est le jeu.
Mais c'est le jeu..! Beaucoup de philosophie mais c'est bien dommage... Un jet de dé! Ca me rappelle les parties Warhammer Battle... Smile


Dernière édition par Sgt MERLOT. le Lun 4 Mar - 21:54, édité 1 fois
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Sgt MERLOT.

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 4 Mar - 21:38

Citation :
J'ai bien peur que rosbif ai raison dans le sens ou le mediocre sert franchement a rien ,il est sur de perdre son combat contre un elite ,alors pourquoi en prendre?Pour 4 point de plus on a un elite ,10 au lieu de 6 c'est vite vu...
"Le médiocre sert franchement à rien avec le dé moyenne". Je n'en vois que très très peu sur les tables pourtant il semble être rentable avec le D6, c'est en tout cas ce que je peux lire entre les lignes de ceux qui affectionnent le D6. 4pts, c'est juste énorme!


Citation :
Avec le dés de moyenne ,les medicre est vraiment mediocre 22 33 44 , il fera 2 ou 3 2/3 du temps ,il ne retiendra aucun elite avec des resultats pareils ,mais a mon avis il faut tester ....
Tu as tout dit, il faut tester!
Je rappelle que ce soit en D6 ou en DéMoy, les Médiocres ont la même moyenne (3), idem pour les Ordinaires(4) et les Elites(5). Ca ne m'amuse pas de jouer au Yam's et inversement, je trouve l'Elite chère par rapport au Médiocre avec un D6.

Petit exemple même si un partie ne se résume pas à une mêlée:
avec un budget de 20pts, tu peux prendre 2 Elites. Avec ce même budget, tu prends 3 Médiocres et il te reste 2pts cheers . Avec tes Médiocres, tu as donc un débordement soit un bonus de +1. Je rappelle, mais tout le monde le sait qu'une débordement apporte +1 quelle que soit sa qualité!

Avec un Bonus de 0 en se plaçant du côté des Médiocres :
Avec le D6 : V : 22% - N : 17% - D : 61%
Avec le Dé MOy : V : 11% - N : 22% - D : 67%
On "perd" davantage sur la victoire que sur la défaite pour faire davantage de nuls.
Je rappelle très brièvement en passant qu'avec un D6, vous avez un peu plus d'1/5 de prendre au moins 2PC dans la tête, moitié moins avec le dé Moy. Je me marre quand on me dit que les Médiocres vont se faire ouvrir en deux.

Mais, et c'est là où je voulais en venir, notre économie nous permet d'avoir une plaquette de plus, donc théoriquement (et ça reste de la théorie car en partie, c'est autre chose) un débordement et donc bonus de +1. Et les stats ne sont plus les mêmes :
Avec un Bonus de +1 en se plaçant du côté des Médiocres :
Avec le D6 : V : 39% - N : 22% - D : 39%
Avec le Dé MOy : V : 33% - N : 33% - D : 33%
Le Médiocre en Dé Moy perd 6pts en Victoire comme en Défaite pour obtenir 1/3, 1/3, 1/3. De la même façon, seul un PC peut être infligé, ce qui est bien différent pour le D6.



Je pense clairement qu'il faut tester et je suis sûr que la principale différence sera l'absence de frustration.
De toute façon pour tester, vous aurez Fronton 2013! Very Happy

Mais notre économie


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Canis Latrans

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 5 Mar - 13:31

On peut difficilement être plus clair ! Merci encore Wink
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Rosbif

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 5 Mar - 17:53

Sgt MERLOT. a écrit:
Tous ceux qui ont testé le dés moyenne sur ce forum disent que c'est une bonne chose; ceux qui ont des craintes ne l'ont jamais fait!

En réalité, il n'est pas vrai que je n'ai pas utilisé les dés moyens - je les ai utilisés avec l'AdG et aussi avec d'autres jeux. Une fois était dans un jeu multi-joueur avec quelqu'un qui s'appelle Brice. Wink Il a utilisé quelques Chevaliers Impétueux, à un potentiel +2, avec l'assistance de la cavalerie pour détruire une ligne de cavalerie opposée et puis ils ont conduit une autre ligne de cavalerie, cette fois la mienne, sur la moitié d'une très grande table! Je pense vraiment que si on utilise des troupes avec de grands facteurs/bonus, les dés moyens sont super - mais si vous vous battez contre de telles troupes, ce n'est pas si super! No
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BENDER Ostap

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mer 6 Mar - 10:02

Mais Paul, tout dépend ce que tu mets en face de ces "panzers" ... Un lancier de base fera très bien l'affaire et coûtera 8 points alors que le chevalier (toutes classes confondues mais ordinaire) coûtera entre 11 et 14. Pense au rapport coût / efficacité et verras qu'il n'y a pas de super troupe. On pourrait dire la même chose d'un légionnaire HI impact et armure (coût 11 points) vs un Gaulois (même MI) qui reçoit la charge avec le même facteur MAIS pour un coût de 7 points seulement.
Mais tu sais déja tout ça.
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Rosbif

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mer 6 Mar - 11:40

Bien, bien, je cède ! silent J'aime bien tous mes nouveaux amis à Fronton, même ceux qui jouissent Shocked de tuer mes elephant ! J'espère juste qu'ils me permettront de continuer à utiliser les dés normals ! Rolling Eyes Je suis trop vieux pour changer maintenant! Twisted Evil
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BENDER Ostap

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mer 6 Mar - 11:43

Sacré Paul ! Mais oui tu utilises les dés que tu veux ... par contre, est-ce que ça veut dire que tu ne feras pas le tournoi de Fronton, avec tes nouveaux "amis" ?! pale
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Rosbif

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mer 6 Mar - 12:39

Peut-être je pourrais faire une exception pour cela ! Wink
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viracochas
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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mer 6 Mar - 12:49

Rosbif a écrit:
Peut-être je pourrais faire une exception pour cela ! Wink

Ce serait bien ! Very Happy

Et peut-être que tu auras une révélation sur les bienfaits du dé de moyenne à ADG. Wink
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MORPHO59

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Lun 11 Mar - 17:51

Rosbif a écrit:
Bien, bien, je cède ! silent J'aime bien tous mes nouveaux amis à Fronton, même ceux qui jouissent Shocked de tuer mes elephant ! J'espère juste qu'ils me permettront de continuer à utiliser les dés normals ! Rolling Eyes Je suis trop vieux pour changer maintenant! Twisted Evil

ne t'inquiètes pas, tu pourras continuer à utiliser tes dés de moyenne.
trop vieux, trop vieux c'est à voir, je ne sait pas situ es le plus ancien, je doute ?

A très bientôt, et c'est toujours un plaisir de déguster un rosbif d'éléphant. elephant
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Soranon

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 12 Mar - 12:47

Je crois que l'aléatoire du D6 est moins visible à 200 points qu'à 100 points. Il est rare si vous jouez une armée solide (soit dans ses facteurs, soit dans sa robustesse en nombre d'unités) que la partie se joue sur un simple résultat 1-6. Ce n'est pas tout à fait le cas en 100 points. Enfin c'est mon impression et c'est une des raisons pour lesquelles je n'aime pas trop jouer en 100 points.

Citation :
Je pense clairement qu'il faut tester et je suis sûr que la principale différence sera l'absence de frustration.

Je suis d'accord : Les probabilités plus faibles de voir un combat avantageux devenir désastreux par un mauvais jet de dé seront franchement atténuées. Par contre je me pose toujours une question au sujet des points de commandement : Jouera t'on là aussi avec le dé de moyenne ou prendra t'on des D6 pour les déterminer ?

La question n'est pas innocente parce que cela change un point essentiel à mon avis : Pour pouvoir bouger un corps d'armée répartit en trois groupes de combat (des légers déployés en avant de la position principale, une ligne d'infanterie lourde et un groupe de cavalier ou d'infanterie moyenne allant dans un terrain par exemple) il faut absolument disposer d'un général brillant pour éviter le "1" fatidique qui n'octroie qu'un seul point de commandement (en plus du général) pour le tour. Avec le dé de moyenne, le résultat minimum devient "2". ce qui fait qu'un général compétent (avec un bonus de +1 donc) assurera le minimum de points pour déplacer les trois groupes. Un stratège permettra quand à lui de bouger un minimum de 4 groupes.

Je trouve que cela aura une influence non négligeable sur la composition des corps d'armée des joueurs qui y penseront.



Citation :
Je mets ma main à couper que ce ne seront pas forcément les armées d'Elites qui gagneront à Fronton, mais elles le pourront aussi! S'il y en a 25 sur 30, bien sûr qu'elles auront plus de chances!

J'ai l'impression que comme pour les parties avec des D6 normaux, ce sera plutôt un mélange entre l'efficacité du commandement et du nombre d'unités qui fera la différence :

On voit bien sur les études statistiques qui ont été proposées qu'un bonus de +1 par rapport à l'adversaire est un avantage important avec le dé de moyenne. Les débords compteront donc probablement plus qu'avec des D6. Et je ne parle pas des prises de flancs puisque celles ci apporteront un désordre et un bonus de 2 ou 3 par rapport à l'adversaire. Les dés de moyenne assureront je pense que les prises de flancs soient dévastatrices. C'est une bonne chose parce qu'il n'y a rien de plus frustrant à AdG que de préparer une belle manoeuvre pour prendre de flanc la ligne adverse et de perdre le premier combat avec un bonus de +3 pour ensuite voir le "flanqueur" être finalement détruit au second tour du combat mettant toute une stratégie rondement menée en péril.


Citation :
J'ai relu tous les posts depuis le début et une chose m'a sauté aux yeux. Tous ceux qui ont testé le dés moyenne sur ce forum disent que c'est une bonne chose; ceux qui ont des craintes ne l'ont jamais fait! Je vous assure, parcourez rapidement les posts, c'est flagrant!

C'est pas faux, je trouve... Je pense qu'on peut faire la même remarque pour le déploiement caché d'ailleurs. Je l'ai souvent pratiqué avec d'autres règles et je sais que cela va changer beaucoup de chose pour les joueurs qui n'y sont pas habitué : Il est très facile de planter complètement son déploiement quand on le fait en mode aveugle si on ne pense pas assez au concept de la concentration des forces et du soutien mutuel entre les corps. Et puis il y a toujours le déploiement bluff de l'adversaire, complètement illogique à première vue mais qui vous met dans une situation critique. C'est parfois bien joué, parfois mal joué de sa part mais comme vous n'y avez pas pensé vous êtes mal barré Laughing

La seule critique que je ferais là dessus c'est que les panneaux qui servent de caches ne sont pas toujours très pratiques. Je pense qu'il faudra bien travailler là dessus au niveau organisation.
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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 12 Mar - 13:57

Salut Steph,

Je te réponds vite fait.

Soranon a écrit:
Par contre je me pose toujours une question au sujet des points de commandement : Jouera t'on là aussi avec le dé de moyenne ou prendra t'on des D6 pour les déterminer ?

Le dé de moyenne n’est utilisé que pour le combat.

Les points de commandements et les tirs se font avec des D6.



Sinon je suis pas mal d’accord avec tout ce que tu as écrit.

C’est très bien de penser comme cela et c’est aussi le but.

Aborder le jeu différemment, apporter une autre réflexion tactique et faire que le meilleur stratége gagne à la fin.

@+

Fred
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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 12 Mar - 15:27

Assez d'accord avec toi Stéph.

Pour le Dé Moyenne pour les jets de commandement, je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Et à Fronton, ce sera joué "normalement".
Pour la suite (post Fronton), je pense qu'il serait intéressant de substituer au résultat d'un D6, un paquet de 12 cartes numérotées de 1 à 6 (il y aurait donc deux 1, deux 2, etc). Il y aurait tout de même de l'aléatoire mais cela éviterait de se taper 4 fois le même résultat dans une partie, que ce soit quatre as ou quatre 6.
Après, cette proposition ne me satisfait pas pleinement. Un joueur a toujours la possibilité de faire 1-1-2-2 et l'autre 5-5-6-6. Mais réduire le paquet de cartes à 6 cartes (un seul exemplaire de chaque) le rend a priori trop prévisible. Mais en testant, peut-être que ce serait la meilleure solution. A voir donc!
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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 12 Mar - 18:33

je pense qu'il faut garder une part d'aléatoire quand même dans le jet des points de commandement. Je n'aurais rien à priori contre le dé de moyenne mais cela change quand même des choses puisqu'on sait pouvoir bouger trois groupe avec un général compétent.

ce qui me gêne dans l'utilisation des cartes comme tu le propose c'est que si j'ai bien compris le mode de fonctionnement que tu propose , on est obligé d'avoir chacun des résultat de 1 à 6 tour à tour... et du coup une fois que 4 tours sont passé , cela ôte pas mal d'aléatoire je pense...

Bref c'est une idée mais pas aussi satisfaisante que le D6 je trouve

Et puis même si c'est parfois dur, faire un 1 alors qu'on a séparé ses troupes fait parti de la prise de risque du jeu Smile


Fred ? pour que ton idée de déploiement caché fonctionne, il faudra que je te parle d'un truc entre quatre yeux. j'y vois une faiblesse si on n'y prend pas garde. (je t'en parlerai samedi je pense)
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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 12 Mar - 19:58

Soranon a écrit:
je pense qu'il faut garder une part d'aléatoire quand même dans le jet des points de commandement. Je n'aurais rien à priori contre le dé de moyenne mais cela change quand même des choses puisqu'on sait pouvoir bouger trois groupe avec un général compétent.

Fred ? pour que ton idée de déploiement caché fonctionne, il faudra que je te parle d'un truc entre quatre yeux. j'y vois une faiblesse si on n'y prend pas garde. (je t'en parlerai samedi je pense)

La question des dés de moyenne pour les points de commandements ne se posent pas car cela n'est de toute façon pas prévu par la règle.

Pour la part aléatoire on l'aura toujours, la différence c'est que d'un côté elle l'est sans doute moins ... aléatoire. Wink

Sinon pas de souci pour parler du déploiement caché et de la faiblesse que tu as déniché.

Tu as éveillé ma curiosité donc n'hésites pas à m’en parler par mail d'ici là.

Car la journée de samedi risque d'être chargée et nous n'aurons sans doute pas le temps.


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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 12 Mar - 21:52

Je t'en parlerai. C'est plus facile de te le montrer ceci dit.
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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 12 Mar - 21:59

Soranon a écrit:
Je t'en parlerai. C'est plus facile de te le montrer ceci dit.

Serais ce le déplacement malencontreux de terrains pouvant gêner durant le placement caché ?

J'ai bon ? alien

Ou je retente ma chance ? scratch

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   Mar 12 Mar - 22:22

C'est une chose qui peut se passer mais je pense que tu avais déjà envisagé cela. L'autre ennui c'est qu'on ne peut pas se placer en fonction des terrains dans le camps adverse : On est obligé de le faire au jugé même si on a essayé de prendre des mesures correctes.

A quelle distance exacte se trouve le couvert devant moi ? 4 UD ou 4 UD et demie ? Cela peut être déterminant pour savoir si on peut empêcher l'adversaire d'en sortir. bref la personne qui aura des terrains dans son camps sera nécessairement avantagé au niveau information de jeu. Ce n'est pas comme à kadesh où nous avions des plans déjà tout prêts pour déployer nos troupes sur le papier.

je t'ai envoyé un mail fred Smile

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MessageSujet: Re: Utilisation du dé moyenne à AdG   

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Utilisation du dé moyenne à AdG
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