CLUB DE JEUX DE STRATÉGIE DE FRONTON

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 Volontaires pour un test ?

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Timur le lent

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MessageSujet: Volontaires pour un test ?   Mar 17 Juin - 20:03

Les échanges sur les modifs proposées pour la v3 sont nombreux et pas assez stabilisés pour que je vous fasse un point intermédiaire.
par contre, la discussion sur les facteurs lors d'une prise de dos à donner lieu à des suggestions intéressantes sur comment limiter les 6-1… Vous êtes intéressés ?
Comme par ailleurs, je pousse Hervé à soumettre les propositions à test, avec démultiplications dans plusieurs clubs, je vous propose un test.
Pour limiter l'effet du 6-1 deux propositions ont été faites :
1- La première, doubler les facteurs de combat de base (par exemple, passer les +1 à +2 etc…). Cette proposition ne parait pas générer l'enthousiasme même si je la trouve intéressante.
2- Celle qui génère le plus d'intérêt, et que je vous propose de tester est la suivante : des relances à la bloodbowl.
Deux options sont envisagées pour générer ces relances (attention, je n'ai pas dit que cette approche relance a été acceptée !) :
a- Comme bloodbowl, par achat sur le budget ;
b- par "épargne" des PC non utilisés : il s'agirait alors de conserver les PC non utilisés dans "une bourse de PC" ; On peut ainsi se servir d'un PC stocké pour relancer le dé. Ainsi ce système permettrait aussi de valoriser les armées qui choisissent de se payer de bon généraux !

Voici les questions de Hervé à cette proposition :

"C'est une idée simple à tester. Cependant je vois déjà quelques points à étudier :
- Comment se souvenir simplement et sans risque d'erreur/tricherie des PC non utilisés pour chacun des corps.
- Peut on relancer plusieurs fois le même dé ?
- Si la relance est inférieure au 1er lancer, on garde quel résultat ?
- Est-ce qu'on peut relancer aussi un dé pour tuer un général ?
- Faut il être à portée de commandement ou alors 2 PC si hors de commandement ?
- Si je fais 3 au dé et mon adversaire fait 1. Il dépense 1 PC pour relancer et fait 4. Est-ce que je peux relancer aussi ? et si je fais 5, peut il relancer à nouveau ? etc .. etc ...
- Si le général est engagé au combat, peut on relancer les dés ? pour 1 ou 2 PC ?
- Est-ce que cela ne va pas faire une inflation de relance de dés au détriment des manœuvres ?
Exemple : J'ai un général compétent et je fais 6 au dé, j'ai donc 4 PC + le point gratuit.
J'attaque avec mes 4 unités pour 1 PC et je dispose de 4 relances en combat ...
Une autre idée qui me vient :
Le nombre de relance dépend du type de général  : 1 si compétent, 2 si brillant, 3 si stratège.
Les relances sont indépendantes des PC jouées, on les a toujours à tous les tours pour les unités de son corps.
Ca booste beaucoup l'intérêt des généraux ...
A vous de tester …"

Pour l'instant, nous n'en sommes pas plus loin. Mais pour ceux qui voudraient se lancer dès maintenant dans le test, je vous propose de partir dans une approche Blood Bowl : une seule relance possible par jet, le résultat est accepté qu'il soit meilleur ou moins bien.
Je vous propose aussi de considérer ces points comme des PC et donc de leur appliquer les règles de dépenses de PC (exemple : 2 PC si général hors de portée ou au combat…).
Enfin, la priorité (comme nous n'avons pas encore d'idée de budget) serait de tester l'option "bourse aux PC"...
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BENDER Ostap

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Mar 17 Juin - 21:18

Que de complications !!!
Je ne sais pas qui a proposé la solution 2, mais je suis entièrement contre ... je ne vais pas prendre la peine de m'expliquer.
La première solution est intéressante, mais une troisième voie (pour éviter les 6-1 en prise de flanc) aurait été de lancer 2 dés en même temps et de garder le meilleur des deux ... avec comme variante la possibilité de conditionner cette règle à la présence ou pas du général au combat.
ADG prend un mauvais tour à mon sens. Je comprends d'autant moins car ceux-là mêmes qui se plaignent du "6-1" se refusent à jouer le dé de moyenne ... la règle le prévoit ! Non, là je ne comprends plus ...
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Timur le lent

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Mer 18 Juin - 6:22

Je n'ai pas dit que cette idée fait l'unanimité ou qu'elle sera appliquée. Mais bon si vous ne voulez pas rentrer dans l'esprit test, OK je ne nous porterais pas volontaire pour ces tests.
Et comme je n'ai pas du tout l'intention de revenir sur un débat (houleux) sur le dé de moyenne, c'est d'ailleurs peut-être plus prudent.
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BENDER Ostap

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Mer 18 Juin - 7:35

Je suis d'accord pour tester le projet 1, mais pas le 2.
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Timur le lent

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Mer 18 Juin - 7:56

Voilà le test que propose Hervé. Il l'a maintenant cadré, et du coup, ce sera tout de même plus clair. Et en fait, c'est ni l'un ni l'autre !

"Voici ce que je propose :
- Le nombre de relance par partie est égal au bonus de commandement du général en chef (0 à +3 si Stratège)
- On ne peut relancer que le dé pour un combat ou un tir (en attaque ou en défense)
- Il n'est pas possible de relancer un dé pour déterminer les PC, pour rallier, pour faire rentrer une marche de flanc, pour placer ou bouger un terrain, pour détruire le camp ou tuer un général
- L'unité n'a pas besoin d'être à portée de commandement
- Chaque joueur ne peut relancer un dé qu'une seule fois et le nouveau résultat s'applique

Remarques :
- Le nombre de relance reste faible (3 max)
- Toutes les armées peuvent avoir au moins 2 relances
- Cela permet de tempérer un peu l'aléatoire en permettant de relancer un "1" malheureux
- On a un nouvel intérêt à prendre un bon général ou un stratège
- Ça ajoute un peu de "Fun"

Est-ce qu'il vous paraît utile de proposer une telle règle supplémentaire ?
Après il faudra voir les réactions des autres joueurs."

Avant de vous lancer, je vérifie tout de même ce que l'on doit remonter comme avis mais surtout "mesures". Et je vérifie un point : le nombre de relances max est ici cadré sur le niveau du meilleur général et non pas sur la somme des valeurs de tous les généraux.
Or il y a peut-être intérêt à tester les deux approches...
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viracochas
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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Mer 18 Juin - 15:33

Cette dernière proposition me parait très bien.

Elle est claire et juste limitée à 0-3 relances bien cadrées sans exagérations.

Cette nouvelle règle permettra de satisfaire les malchanceux comme moi sans bouleverser le fondement du jeu.  Wink 



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Sgt MERLOT.

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Mer 18 Juin - 19:00

Intéressant, mais à tester!
Ajoute de l'intérêt à prendre un "stratège", ce qui est peu joué aujourd'hui.

Une vraie malchance n'empêchera pas le 1, et à nouveau 1 à la relance... Ca arrivait à Warhammer Battle, ça arrivera à AdG. J'avoue le doublement des bonus me séduisait bien pour le dos, mais ne changeait rien pour le reste.
Je ferai même peut-être un mix : doublement de dos + la proposition de relances.
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BENDER Ostap

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Mer 18 Juin - 19:06

Bof ! Moi j'aurais proposé l'emploi du dé de moyenne pour les attaques de flanc ou de dos.
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Captain Kavern



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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Mer 18 Juin - 19:50

Citation :
Que de complications !!!
ADG prend un mauvais tour à mon sens. Je comprends d'autant moins car ceux-là mêmes qui se plaignent du "6-1" se refusent à jouer le dé de moyenne ... la règle le prévoit ! Non, là je ne comprends plus ...

Je suis absolument d'accord avec Bender, je ne comprends plus les gens.

Première question de ma part, on ne parle bien que du 1-6 combat de prise de dos et de flanc ou de tous ?

Citation :

Une vraie malchance n'empêchera pas le 1, et à nouveau 1 à la relance... Ca arrivait à Warhammer Battle, ça arrivera à AdG. J'avoue le doublement des bonus me séduisait bien pour le dos, mais ne changeait rien pour le reste.

Une relance n'est qu'une relance et je pense que c'est une fausse bonne idée pour éviter les 6-1.

Après je trouve l'idée :
Citation :
- Le nombre de relance par partie est égal au bonus de commandement du général en chef (0 à +3 si Stratège)
intéressante dans le choix des généraux, notamment du stratège ce qui pourrait refléter l'entrainement des troupes par leur général en chef ou autre chose du même type. Donc je suis pour qu'une telle règle soit étudiée cependant comme dit plus haut ce n'est pas une solution au 1-6 et au joueur malchanceux car il n'y a pas que le joueur malchanceux qui pourra utiliser ces relances mais l'autre aussi pour la fois ou il aura eu de la malchance donc ce n'est que repousser le problème, ce qui est mieux certes mais la rustine fuit.

Pour la prise de flanc ou de dos:
1°/ Prendre le facteur de l'unité la plus puissante et non celle qui est de face dans le cas d'un cas multiple.

Il faut aussi se rendre compte que parfois vous serez pris de flanc parce que vous aurez fait un petit dé sur le Commandement donc pas possible de relancer et pas possible de se retourner et là votre adversaire qui vous aura pris de flanc fait un mauvais jet de dé mais lui il peut le relancer !!??? Why ?


2°/ Pour une prise de flanc avec adversaire de face:  cela donne le meilleur bonus des 2 unités engagées +1 de soutien + 1 PC perdu auto
     Pour la prise de flanc simple ce serait +1 de flanc et pas de perte de PC auto mais unité désorganisée pour tour donc (+2 en fait). C'est du bonus et pas de la relance pour éviter le 1-6.
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abesh

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Jeu 19 Juin - 17:51

les 2premieres propositions était clairement déséquilibré je pense.
Je plussoir bender,surtout par rapport aux précédentes proposition sur la tournure d'adg.

Néanmoins,je dois reconnaitre que la dernière est une trés bonne idée,puisque l'impact d'un stratège est tout de même limité en partie,il est trés rare d'en jouer/voir jouer.
On peut considérer que les meilleurs généraux apportent du moral aux troupes,qui combattent mieux,j'aime bien.
Pour le nombre de relance,je mettrais juste le commandement total de l'armée sur la fiche(les même score qui déterminent les bonus du dés attaques/défense)
Comme ça si on a une armée a +3 max,on peut mettre un compètent dans chaque corps.
Avec la proposition du général en chef,on aura des armées stéréotypées avec forcement un brillant en gen chef,un comp et un ordinaire,et les armée a petit CD delaissé.

il ne peut y avoir de solution au 6/1 dans ce jeux.Il a eté conçu comme ça,si hervé essaye de corriger le tir,il ne va faire que détruire le jeux.
La seule solution pour lui,est d'étudier et créer une règle radicalement différente.

Même si tu fais 2 au lieu de 1 avec la relance,ça t'évite la destruction auto,donc c'est tout benef.

Stephane,j'espère que tu fais ce qu'il faut pour maintenir l'équilibre du jeux,car quand je vois les deux premières propositions,ça fait peur que des types du cna, aient ne serait-ce que pensé a les voir appliquer...

Si relance il doit y avoir,ce doit etre sur n'importe quel dés (même le placement terrain si le joueur le désire)
Sinon ,ce que dénonce brice va arriver trés souvent,et c'est pas normal.
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Timur le lent

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Ven 20 Juin - 12:00

On a testé et c'est vraiment intéressant. Choisir le bon moment pour jouer sa relance donne un plaisir ludique supplémentaire.
La tendance serait plutôt de donner un nombre fixe de relances à chaque armée : 2 pour toutes les armées, 3 si l'armée possède un général stratège.

Pour répondre à Flavio : oui, je m'attache principalement à intervenir sur la cohérence du jeu. Qu'il n'y ait pas inflation de règles supplémentaires et exceptions, que le moteur du jeu ne soit pas "abimé". Ensuite, si je donne mon avis lorsque l'on demande sur les évolutions de capacités, facteurs de base, etc… je reste sobre.
Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur le sujet évoqué. Perso, je suis pour la première et je suis pour les relances, peu importe le calcul. Les deux options me conviennent.
La première proposition sur les facteurs me séduit tout particulièrement puisqu'elle permet de relativiser des facteurs marginaux (selon moi) qui pèsent trop à mon sens (+1 de débord pour 3-4 pelés qui parviennent à donner des coups de lance sur le côté, sur 500 ou 1000 types qui combattent ! je trouve cela absurde…). Et rajouter +1 à tous les facteurs n'a qu'une conséquence : réduire (très légèrement) l'aléatoire tout en permettant éventuellement d'adapter quelques capacités particulières. Si tous les facteurs restent proportionnels, il n'y a aucun effet secondaire indésirable possible ! D'ailleurs, entre nous, cette proposition est de moi donc je ne peux que convenir de sa qualité !
Je te rassure tout de même : elle n'a pas été retenue...

Donc, de mon point de vue, rien d'absurde ou incohérent. Mais je donne juste mon avis, point. Et je n'insiste pas. Et d'ailleurs, j'insiste systématiquement sur le fait que mon opinion ne vaut pas plus que celle de n'importe quel autre joueur. Ce n'est pas mon rôle de défendre un bout de gras.

Là il s'agit juste d'une pré-sélection, de faire un premier filtre avant qu'Hervé active ses sondages sur le forum (enfin je l'espère, comme il l'a prévu). Et là, tout le monde pourra s'exprimer !
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abesh

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Sam 21 Juin - 17:56

Oui je te fais confiance pour cela.
Neanmoins,ce qui m'a tout de suite sauter aux yeux en doublant les facteurs,c'est par exemple un javelinier contre une phalange/troupe impact..plus besoin de lancer le dés.
Ect.

Changer certains facteur comme la prise de flancs oui a 100%.
Si tu ne fais qie doubler les facteur,toutes les troupes a +0 vont se faire massacrer,et ne seront plus jouée.
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Timur le lent

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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Sam 21 Juin - 18:54

En fait c parce que "doubler" n'est pas le bon terme. Parce qu'effectivement, 2 x 0 = 0 et 2 x 1 par rapport à 2 x 2 ne seront pas proportionnels.
Non, l'idée aurait été d'ajouter +1 à tous par exemple ou +2 à tous, peu importe.
Mais bon, je n'ai pas insisté, il y a bien d'autres points importants à surveiller !
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Captain Kavern



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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   Jeu 3 Juil - 1:12

Oui je suis volontaire pour essayer le nouveau calcul de point de commandement de la V3.
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MessageSujet: Re: Volontaires pour un test ?   

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