AdG et Fair-Play

Un truc quand même à propos du fairplay :

pour moi un joueur qui se retrouve face à une armée contre laquelle il n'a aucune chance (Moyens en plaine face à des montés, désavantage numérique marqué dans une ligne d'infanterie, troupes mal adaptées...) n'a pas d'autres solutions que de jouer le nul.

Par exemple l'armée de Flavio ne peut pas battrte un cavalier archer à moins que celui ci ne fasse des erreurs. Ou un thrace aura beaucoup de mal face à des romains si le terrain n'est pas hyper chargé.

Bien sur, il y a une différence entre ne pas jouer et se retrouver obligé de défendre. Mais la nuance n'est pas facile à déceler quand même.

Il m'est arrivé de planter un joueur avec le systeme de points de fairplay :

C'était au tournoi Flame of war de Rabastens. Pour mon 3eme match, je suis tombé sur un type vraiment pas limite. Au début de la partie, il reprend plusieurs fois ses mouvements et je le laisse faire parce que je ne suis pas un chieur. Il est limite niveau esprit toute la partie et au milieu de celle ci, je fais une petite erreur de mouvement et je veux la reprendre. là à ma grande surprise , mon adversaire me dit que je ne peux pas parce que joué c'est joué. Je lui fais remarquer que lui aussi l'a fait à plusieurs reprises avant moi et que là tout ce que j'ai à faire c'est annuler mon mouvement que j'aurai du mieux mesurer. Il refuse alors qu'il a fait exactement les mêmes choses à plusieurs reprises. je suis très énervé du coup mais je n'insiste pas. Je perds la partie et à la fin , je vais voir les arbitres pour leur expliquer ce qui s'est passé. Les arbitres se sont concertés et Bernard qui connaissait bien l'individu signale qu'il est coutumier du fait. Il a perdu les deux points de fair play pour notre partie et ces deux points lui ont fait perdre au final le tournoi.

j'ai bien aimé la façon dont ça s'est passé : j'ai trouvé cela assez juste (indépendamment de la satisfaction de le voir perdre la première place du tournoi à cause de moi) parce que la décision n'a pas été la mienne mais celle des arbitres, après concertation longue et débattue et surtout a été infligée à une personne déjà repérée à ce sujet dans d'autre tournois.

Si c'est comme cela que vous voyez les choses, je suis bien évidemment d'accord à 100 %

Citation :

Par exemple l'armée de Flavio ne peut pas battrte un cavalier archer à moins que celui ci ne fasse des erreurs. Ou un thrace aura beaucoup de mal face à des romains si le terrain n'est pas hyper chargé.

Comme tu le dis, "à moins qu'il fasse une erreur". Si tu ne joues pas en face, tu ne lui laisses pas l'opportunité de faire une erreur.
Jouer le nul, peut-être mais en tentant de gagner! pas en restant dans son coin. Et je te l'ai déjà dit de vive voix, fais-moi ça en partie club ou partie tournoi, tu vas m'entendre et il faudra pas venir m'expliquer en renforts d'arguments bancals! C'est juste inadmissible. C'est cette esprit-là contre lequel nous souhiatons lutter. Et ce qu'il n'y avait pas à Battle!!!

Joueur le nul c'est nul !

ça me rappelle un pote il y a une dizaine d'années qui chaque fois qu'on rentrait de boite "couinait" parce qu'il ne "choppait" jamais.

En même temps il n'allait pas trouver les filles donc il baisait jamais...

Y a quelque chose de logique au final.

Il faut savoir se donner les moyens de gagner.

Soranon a écrit:

Par exemple l'armée de Flavio ne peut pas battrte un cavalier archer à moins que celui ci ne fasse des erreurs. Ou un thrace aura beaucoup de mal face à des romains si le terrain n'est pas hyper chargé.

Mauvaise argumentation. il faut arrêter avec "mon armée ne peut pas battre telle autre" ou 'il y a des armées supérieures aux autres". A part quelques listes qui sont réellement trop spécialisées, et qui ne sont donc jamais jouées, chaque liste a ses chances. Parce qu'ADG, comme DBM, fonctionne en chifoumi. c'est uniquement le joueur qui fera la différence.
Bien sûr qu'une armée telle que celle de Flavio peut battre des armées nomades (il faut juste une stratégie adaptée). Et des armées d'infanterie moyenne et archers peuvent mettre une pilée à des armées d'archers à cheval nomades. Il faut juste comprendre comment elles fonctionnent et préparer une stratégie adaptée contre elles. Cela demande de la réflexion. Comme face à n'importe qu'elle autre armée. Il faut juste s'entraîner et encore s'entraîner.
un des exemples connus était celui de Boris qui était parvenu, en DBM, à gagner des tournois avec ses Gaulois.
Donc moins de causerie et plus de pratique.

Soranon a écrit:

pour moi un joueur qui se retrouve face à une armée contre laquelle il n'a aucune chance (Moyens en plaine face à des montés, désavantage numérique marqué dans une ligne d'infanterie, troupes mal adaptées...) n'a pas d'autres solutions que de jouer le nul.

Par contre sur le fond, je suis d'accord. chaque armée aura son antithèse plus dure à jouer. Et si la partie est mal engagée (parce que le joueur a fait une erreur de stratégie, ou que le terrain est vraiment trop pénalisant sur cette partie), il n'y a pas de raison qu'il favorise son adversaire en le laissant gagner. C'est à son adversaire de gagner la partie !
Dans un tournoi, chaque joueur joue le classement. Et si il doit gagner 3/4 parties et faire un nul contre son "Nemesis", c'est le jeu. Il n'y a rien à redire, dans ce dernier cas, à ce qu'il évite la défaite et donc qu'il privilégie le nul à la défaite. il n'y a absolument pas d'anti-jeu dans un tel comportement.

Citation :

Et si il doit gagner 3/4 parties et faire un nul contre son "Nemesis", c'est le jeu. Il n'y a rien à redire, dans ce dernier cas, à ce qu'il évite la défaite et donc qu'il privilégie le nul à la défaite. il n'y a absolument pas d'anti-jeu dans un tel comportement.

Absolument pas d'accord et j'en suis désolé Stéphane, je suis de l'avis de JP.
J'explique mon points de vue:
Et s'il doit gagner 3/4 parties parce qu'il a construit sa liste pour meuler certains adversaires et que cette dernière est incapable d'encaisser un autre type adversaire sans ce prendre une branlée et que sa seule solution c'est jouer le nul (nul faisable parce que l'organisation d'un tournoi implique une limite de temps), cela revient à dire que jouer le nul c'est jouer la montre et est-ce que jouer la montre est fair-play ?

Toute la question est là messieurs, et il faut qu'on se mettent d'accord là-dessus :
"Est-ce que jouer la montre et un comportement tactique ou non-fair-play ?"
Je lance un sondage.

Tu n'as pas à être désolé. C'est normal que l'on s'oppose sur ce sujet.
Sachant qu'il y a un désaccord aussi sur les mot utilisés.
Vous vous parlez de "jouer la montre". Moi je parle d'éviter la défaite, de se battre pour ne pas perdre. J'ai du mal à comprendre que vous acceptiez qu'une équipe de foot se batte pour obtenir un nul face à plus fort et qu'un joueur désavantagé ADG pour une raison ou une autre, réelle ou pas, se batte pour ne pas se faire tôler !
Mais se battre pour ne pas perdre ne veut pas dire refuser le combat et rester prostrer derrière ses fortifications ou je ne sais trop quoi sans essayer de marquer des points...
Je tiens à dire qu'il ne m'est jamais arrivé de faire ce que j'écris parce que je joue les parties jusqu'au bout. Mais je ne comprends pas que l'on puisse dire qu'un joueur doive plutôt accepter la défaite et donc donner des points à son adversaire plutôt que de se battre pour un nul... Si on pousse le raisonnement plus loin, cela pourrait même déséquilibrer un classement final !
il y a une chose à laquelle je suis convaincu : quel que soit l'adversaire, quelque soit son comportement, le bon joueur doit s'adapter et gagner malgré tout. Rester prostrer autour de son camp n'assure en rien un nul contre un bon joueur...

Je suis d'accord avec Stephane : Il y a une différence entre jouer la montre et perdre du temps volontairement et jouer défensif sans prendre trop de risque pour ne pas perdre un match très difficile.

Tu pourras faire toutes les listes d'armées possible, tu auras toujours un type de liste qui te posera problème

Soranon a écrit:

Tu pourras faire toutes les listes d'armées possible, tu auras toujours un type de liste qui te posera problème

C'est vrai mais c'est à chaque joueur de bien penser à tout ça pour éviter cette fatalité qu'il s'est lui même causé.

A Warhammer où il y a beaucoup de Némésis, tous les mecs jouent quand même sans se cacher.

C'est l'idée de ne pas vouloir jouer parce qu'il pense qu'il ne peut rien faire qui est dérangeante.

Le souci d'ADG et c'était pareil pour DBM c'est qu'un mec qui veut nuller peut le faire facilement à tous les coups.

Citation :

Moi je parle d'éviter la défaite, de se battre pour ne pas perdre.

Je ne vois pas d'anti-jeu là-dedans, je suis d'accord.

Citation :

J'ai du mal à comprendre que vous acceptiez qu'une équipe de foot se batte pour obtenir un nul face à plus fort

Je n'admet pas justement, c'est pour ça que je trouve que le foot est devenu un jeu défensif fortement inintéressant où il ne se passe pas grand chose et ou les équipes défendent toutes jusqu'à ce que leur adversaire fasse une erreur et là il mettent un point et puis ils re-défendent et c'est alors à l'autre d'attaquer en 1h30 de jeu, il n'y a que 10-15min de jeu intéressant. Certaines équipes jouent effectivement de l'anti-jeu du début à la fin de la partie. Le foot à une durée de jeu limité et c'est pour cela que l'anti-jeu est jouable car comme ADG en tournoi au bout d'un certains temps on arrête et on compte. Alors qu'au tennis, tu peux jouer défensif contre un plus fort que toi mais le mach s'arrêtera lorsque les jeux seront fait et le moins bon ne sera pas sauvé par le gong.

Citation :

Mais je ne comprends pas que l'on puisse dire qu'un joueur doive plutôt accepter la défaite et donc donner des points à son adversaire plutôt que de se battre pour un nul...

Moi non plus et je n'ai jamais dit cela.

Citation :

il y a une chose à laquelle je suis convaincu : quel que soit l'adversaire, quelque soit son comportement, le bon joueur doit s'adapter et gagner malgré tout. Rester prostrer autour de son camp n'assure en rien un nul contre un bon joueur...

Je vous le prouve quand vous le voulez; en 100pts de préférence car comme la partie va être à chier et que vais m'efforcer de jouer au connard, en 200pts ça va être long ! C'est pour cela que : Moi je parle de pénaliser le joueur qui ne joue pas le jeu.

Citation :

Il y a une différence entre jouer la montre et perdre du temps volontairement et jouer défensif sans prendre trop de risque pour ne pas perdre un match très difficile.

Oui, mais après c'est comme la politesse et l'hypocrisie; elle est où la limite ?
Moi, je dis qu'un mec qui a passer toute la partie à esquiver les combats/manoeuvres et tir et à courir sur la table sans prendre de risque et sans essayer de marquer des points joue la limite de temps. Je m'en fous d'avoir raison ou tort, ce que je veux savoir c'est ou est la limite, parce que moi aussi je veux l'exploiter cette tolérance des joueurs qui disent ce que vous dites pour mettre des bâches avec certaines listes et refuser le jeu sur d'autre parties.
Par contre, le grand perdant là-dedans c'est l'intérêt du jeu et de jouer toutes les listes.

Citation :

Le souci d'ADG et c'était pareil pour DBM c'est qu'un mec qui veut nuller peut le faire facilement à tous les coups.

Oui, Fred, absolument d'accord.

Citation :

A Warhammer où il y a beaucoup de Némésis, tous les mecs jouent quand même sans se cacher.

Oui, c'est pour cela que j'ai du mal à accepter cela des joueurs historiques que je pensais plus sages.

A mon sens seul un joueur expérimenté est capable de jouer le nul face à une armée plus forte que la sienne. Défendre et résister en "attendant la nuit" n'est pas rare dans les livres d'histoire ... et je ne vous parle pas des batailles sur plusieurs jours (avec un nul à chaque coucher de soleil) (de Hastings à Gettysbugh). D'ailleurs, Wellington cherche-t'il réellement la victoire à Waterloo ? Jouer un nul en attendant des jours meilleurs est légitime et même salutaire.

Oui, Salvador, mais il faut jouer au même jeu, si c'est une façon de jouer allons-y; je jouerai aussi ainsi. Nous y trouverons rapidement les limites je pense mais on peut essayer.

BENDER Ostap a écrit:

Jouer un nul en attendant des jours meilleurs est légitime et même salutaire.

On est d'accord mais l'idée dérange plus certaines personnes dont je fais partie.

On joue à un jeu où tout ce que l'on peut perdre c'est juste ... une partie.

Et ce que l'on a à gagner c'est le plaisir que nous procure les jeux que nous aimons.

Et tenter de gagner une partie que l'on ne pense pas gagner c'est peut être ça le sel, ce qui n'a pas de prix plutôt qu'une victoire facile.

Réfléchir pour infléchir un résultat qui nous parait inabordable !

C'est rigolo de discuter de choses que personne ne fait chez nous car tout le monde joue !!!

Citation :

C'est rigolo de discuter de choses que personne ne fait chez nous car tout le monde joue !!!

C'est vrai en plus !

Quel est le problème dans le fait d'éviter d'affronter des troupes que l'on ne peut pas vaincre ? Si votre armée est composée de fantassin moyens et que vous voyez en face de vous une armée de cavalerie voire un ligne de montés avec impact, en quoi il est anti-jeu ou anti-fair play de refuser de se faire massacrer ? Où est il criticable d'essayer de ne pas donner une victoire aisée à un adversaire en jouant stupidement les kamikases ?

Je pousse un peu le trait, mais je suis vraiment alarmé par certaines choses que je lis...

Ce que je n'aime pas dans cette discussion c'est ce que j'ai l'impression que vous souhaitez faire : Pénaliser non pas seulement les joueurs qui trichent, jouent la montre délibérément en utilisant des artifices qui n'ont rien à voire avec le jeu (comme faire exprès de chercher des points de règle à chaque combat pour faire défiler la montre ou prendre un temps excessifs pour jouer et pour se déployer) mais aussi ceux qui essayent de jouer intelligemment une situation compliquée voire désespérée sans concéder immédiatement la défaite.

Autant dans une partie amicale on a le choix des adversaires que l'on rencontre (si une partie est déséquilibrée on peut la finir vite fait pour en faire une autre ou ne pas jouer toujours les mêmes parties contre les mêmes adversaires) autant en tournoi, on peut très bien passer un week end merdique à affronter des armées que l'on n'aime pas ou dont la composition est très ennuyeuse pour la sienne. dans ce cas, on est bien d'accord qu'il ne faut pas partir perdant d'avance, ne serait ce que par respect pour l'adversaire.

Seulement si on fait un tournoi, c'est aussi pour le plaisir de la compétition, même à un moindre niveau que les tournoyeurs fous. Et parmi les plaisirs de la compétition , il y a aussi obtenir un classement meilleur que la dernière fois. la rivalité avec un copain peut aussi jouer... je ne vois rien de déshonorant à vouloir terminer mieux classé que ses camarades de club d'ailleurs même s'il ne faut pas y mettre un enjeu autre qu'amical. C'est ça un tournoi. Sinon on fait une "rencontre" ou une journée d'initiation pas un tournoi.

Vouloir ne pas perdre contre une armée qui doit gagner contre la sienne c'est tout à fait louable. On peut jouer la partie de plusieurs façons différentes qui pour certaines le sont moins :

- Tenter le tout pour le tout on ne sait jamais. C'est beau, c'est louable mais c'est souvent aussi un peu stupide (et comme le fait remarquer Stéphane, ça peut aussi déséquilibrer les résultats d'un tournoi.)

- Tenter de jouer intelligemment en refusant l'affrontement de faible au fort, en attendant ou essayant de créer des opportunités, quitte à rester défensif si aucune ne se présentent ou si les choses semblent mal se profiler. Cette attitude, je suis désolé, je n'y vois aucune raison de la pénaliser.

- Rester résolument défensif et attendre de voir si une opportunité va se créer. C'est peut être chiant en face mais combien d'armée historiquement jouaient ce jeu là ? Pour ne citer qu'une seule nation, cette tactique résume à elle seule (en étant un peu caricatural) la pensée tactique britannique. Je ne vois toujours pas ce que l'on peut critiquer, je suis désolé. Si j'ai une armée de MI , sortir face à des chevaliers pour se faire massacrer c'est crétin si on ne voit pas comment faire pour réussir des prise de flancs et autres manoeuvres subtiles. On ne peut pas pénaliser un joueur pour ne pas être un grand technicien. on cours néanmoins le risque de perdre de toute façon face à un bon joueur. personnellement si j'ai l'impression qu'en jouant ainsi, j'obtiendrais une défaite de toute façon, je joue carrément la première solution.

- Faire semblant de jouer, tout en ne faisant rien , attendant que l'adversaire prennent l'initiative parce que la partie nous emmerde... C'est pas très glorieux comme attitude, mais le problème, c'est qu'à vouloir la pénaliser on peut parfois pénaliser les deux cas précédents qui ne sont pas du tout la même chose. Là le joueur ne joue vraiment pas et ne s'intéresse qu'à une chose c'est la montre. Dans les deux cas précédents, le joueur suit un plan. Mais déceler cette attitude là est vraiment très compliqué. de toute façon, ces joueurs là perdent face aux bons et les sanctionner est très souvent inutile.

- Jouer la montre et user de tous les artifices de règles pour ne pas perdre. Tactique que j'appellerais Tactique TC en mémoire d'un joueur que Fred et moi avons connus. Là pour moi c'est un cas de discalification.

j'ai été un peu long parce que je tiens bien à clarifier les choses. je pense qu'on est en désaccord sur des points de détails mal formulés. Excusez moi si cela parait redondant.

Bref, pour moi il est extrémement difficile de prouver qu'un joueurs ne joue pas ou attend la fin de la partie. C'est pour cela que le terrain est glissant. et pour cela que certaines déclarations me dérangent...

Une dernière chose : Pour moi, on ne doit jamais critiquer le fait que tel ou tel joueur prennent telle ou telle armée avec telle ou telle composition. D'abord on ne sait pas quel plan il y a derrière et surtout jouer une armée pour le plaisir de la jouer cela existe. même si c'est une armée très mauvaise... par contre on peut donner des conseils ou des avis ce qui n'est pas la même chose. Aucun joueur ne doit se voir obligé à prendre une armée qui doit pouvoir faire face à toutes les situations. le bluff et les gambit, ça existe et c'est aussi un des plaisir du jeu.

Citation :

C'est rigolo de discuter de choses que personne ne fait chez nous car tout le monde joue !!!

lol c'est vrai ^^

Soranon a écrit:

Quel est le problème dans le fait d'éviter d'affronter des troupes que l'on ne peut pas vaincre ? Si votre armée est composée de fantassin moyens et que vous voyez en face de vous une armée de cavalerie voire un ligne de montés avec impact, en quoi il est anti-jeu ou anti-fair play de refuser de se faire massacrer ? Où est il criticable d'essayer de ne pas donner une victoire aisée à un adversaire en jouant stupidement les kamikases ?

Ce qui est critiquable c'est le choix fait au départ par ce joueur là qui ensuite n'assume pas son choix vis à vis du panel de toutes les armées qu'il peut rencontrer.

S'il ne peut pas vaincre parce qu'il a orienté sciemment son armée vers un style, c'est de sa faute !

Personne ne l'y a obligé.

Et je trouve vachement plus intéressant d'essayer de jouer dans ce cas précis justement !

Histoire de ne pas être un petit joueur justement.

Bah si tu l'empêche de jouer intelligemment, dis lui carrément de concéder la partie ce sera plus rapide comme cela

Soranon a écrit:

Bah si tu l'empêche de jouer intelligemment, dis lui carrément de concéder la partie ce sera plus rapide comme cela

Tu ne m'as pas compris.

Être moins fort n'empêche pas de jouer.

Il y a toujours un plus fort.

Il faut être plus malin et c'est ça qui est intéressant dans ce que nous faisons.

Et je te le dis, je préfère être moins fort car tu dois justement déployer plus de réflexion et de malice dans ton jeu.

C'est une question de philosophie.

Justement, relis bien mon explication dans mon dernier gros poste parce que là j'ai l'impression de parler dans le vide.

j'arrête là moi.

Après avoir relu sous un autre angle ton mail, je te rejoins Brice, et je comprends alors mieux ta question et la problématique de limite, c'est que faire contre un joueur qui ne "joue pas". C'est à dire qui passe 15 mn sur son tour alors que toi tu ne prends que 5 mn. Et qui, alors que la fin de la partie approche, prends encore plus de temps pour empêcher son adversaire de gagner.
Comme vous, j'ai connu ça et là c'est effectivement de l'anti-jeu.
Où est la limite ? comment le gérer ? c'est effectivement une bonne question.
En combien de tours doit se joueur une partie en 2h30 et donc combien de minutes par joueur et par tour ? Et à partir de quel temps le joueur fait manifestement de l'anti-jeu ? Là on peut étalonner : il suffit de se chronométrer.
Mais comment réguler ça lors d'un tournoi ? C'est plus complexe. A moins d'imposer l'horloge des joueurs d'échecs ce qui devient coûteux....

Citation :

Quel est le problème dans le fait d'éviter d'affronter des troupes que l'on ne peut pas vaincre ? Si votre armée est composée de fantassin moyens et que vous voyez en face de vous une armée de cavalerie voire un ligne de montés avec impact, en quoi il est anti-jeu ou anti-fair play de refuser de se faire massacrer ? Où est il criticable d'essayer de ne pas donner une victoire aisée à un adversaire en jouant stupidement les kamikases ?

Soranon, je joue effectivement pas mal de moyens et finalement peu de lourds, parce que comme tu le dis, on peut éprouver du plaisir à jouer un peuple, un type de troupe, une liste, etc. Je suis à 100% ok avec toi.
Mais si je viens à rencontrer du cavalier, enfin un truc némésis. Les règles d'AdG permettent de faire des choses pour rendre la partie intéressante et disputée (agir sur le terrain, des embuscades, des marches de flanc, agir sur ma compo de liste pour être moins sujet aux némésis etc) pour comme tu le dis si bien "créer l'opportunité"!
Alors comme je ne suis pas un bon joueur et que si je me troue, ça ne pardonnera pas étant donné ce que j'ai en face, mes victoires risquent d'être moins nombreuses que mes défaites face à ces maudits cavaliers...

Citation :

A moins d'imposer l'horloge des joueurs d'échecs ce qui devient coûteux....

Perso, j'y pense! Et je pense jouer assez lentement pour l'instant, ça ne me fera pas de mal.

A noter que j'aime beaucoup la comparaison avec le tennis! C'est si vrai.

Citation :

Perso, j'y pense! Et je pense jouer assez lentement pour l'instant, ça ne me fera pas de mal.

Moi aussi, cela me ferait du bien d'essayer avec un pendule.
Combien cela coute ?

J'ai pas tout lu mais je donne quand meme mon avis !

Perso je suis bete et con ,la regle me donne la possibilité de ,j'applique.
Si le nul est effectivement trés facile a obtenir en cas de malchance/mauvaise tactique/armée ben je n'aurais pas de pitié a le jouer.
Je vais meme ameliorer ma liste germains pour etre sur d'en faire un face a du nomade.
J'ai pas assez jouer a warhammer ,mais c'etait pareil de memoire,meme pire car certain jouaient la montre ,chose que je n'ai pas vu a adg (ou sinon il etait super habile le mec lol^^)

Néanmoins ,faire un nul aprés avoir essayer de gagner oui ,mais ne pas tenter ça chance ,effectivement je suis pas d'accord non plus.

Je suis pour les horloges d'échec !! D'ailleurs, à Pau il y a 3 ans, elles avaient été imposées.